политици и избиратели, това което става между политическата класа и обществото? Какви изводи може да направим?

-Двете държави са наистина много сходни - като размер, население, история. И двете са посттоталитарни, и двете изживяха своя път към демокрацията и връщането си в европейското семейство. От тази гледна точка сходството е почти пълно.-

Това, което прави впечатление в Унгария, е че обществото все още е силно политизирано и разделено на ляво и дясно и че двете основни противостоящи си политически сили - Унгарската социалистическа партия и ФИДЕС са непримирими. Десницата понесе два последователни тежки удара на парламентарните избори през 2002 и 2006.

За разлика от българската десница, след загубата на властта през 2002, унгарската остана единна и вместо да започне да търси виновни в редовете си, да се тресе от скандали и да се цепи, се концентрира върху причините за грешките си, върху тяхното преодоляване, оцеляването и реформирането си. Това й даде възможност на парламентарните избори през пролетта на тази година да получи висок резултат и да загуби изборите само с 1% от Социалистическата партия. На местните избори през октомври ФИДЕС постигна пълна победа, като не успя да спечели кметските избори и изборите за общински съветници само в шест от средните и по-големите градове.

Ако сравняваме политическата и икономическата ситуация в двете държави, там също сходността е голяма, тъй като голяма част от проблемите, с които ние се сблъскваме и с които евентуално ще се сблъскаме след присъединяването ни към ЕС от 1 януари, можеха да бъдат забелязани и анализирани и в Унгария. Унгарският опит е много полезен за България.

В икономическата сфера, унгарците допуснаха серия от грешки. Най-сериозната, довела до икономическата стагнация и до трудностите, преживявани в момента от унгарското общество, беше свързана с прекомерното залитане по силна социална политика от страна на предишното правителство. В резултат на това бяха увеличени пенсиите и заплатите повече от допустимото, дадоха се изключително големи социални облаги на обществото, за които икономиката не беше подготвена.

Сериозни финансови средства бяха насочена в огромни инвестиции в инфраструктурата на страната, което е много положително, но доведе до изчерпване на паричния ресурс. Естествено това не са пари, хвърлени на вятъра и в дългосрочен план те ще изиграят изключително положителен ефект – ще се възвърнат, ще доведат нови инвестиции, ще допринесат за ново качество на живота и на жизнения стандарт. Допусна се голямо изтичане на финансов ресурс в чужбина, под формата на унгарски инвестиции в района на Централна и Източна Европа.

Нещо, което и двете предишни унгарски правителства не успяха да направят, беше да нагодят данъчната система към променилите се дадености и това отблъсна част от установилите се в страната чуждестранни инвеститори. Някои от тях просто преместиха офисите и халетата си на няколко десетки километра, на словашка територия, където намериха по-добра данъчна среда. Това не трябва да се допуска по никакъв начин в България.

В навечерието на парламентарните избори българската левица даде за пример унгарския случай на социална политика, дори с тезите за шоково увеличение на заплатите. Това беше лайтмотивът на началото на кампанията на БСП. Вижда се, че унгарската левица също се е плъзнала по плоскостта на популизма. Колко силно присъства популизмът в политическия живот на Унгария и търсят ли го избирателите?

- След публикуването на словото на премиера Дюрчани, произнесено на закрито заседание на ръководството на Социалистическата партия непосредствено след изборите, в което се признава, че той и партията са лъгали по време на предизборната кампания през 2006, стана ясно, че популизмът работи с пълна сила в Унгария. На фона на необходимостта от налагане на силно рестриктивни мерки, за да може икономиката да бъде върната в равновесно състояние, на фона на силното влошаване на икономическия климат, това самопризнание доведе до силно обществено недоволство.

В резултат се случиха горещите събития от края на септември и октомври. Именно като популизъм възприемам и непремерените действия в социалната сфера, в резултат на които се стигна до невъобразим бюджетен дефицит, по отношение на който и Европейската комисия се принуди да отправи препоръки към Унгария. Дефицитът за 2005 стигна 9%, очаква се в края на 2006 да достигне и дори надмине 10%.

Левицата в Унгария е лъгала, за да спечели повече гласове от десницата, но десницата в България е изправена пред същото предизвикателство на популизма. В интервю за Bulgarian Post социологът Цветозар Томов казва, че новата мисия на десницата трябва да бъде старата й мисия от началото на прехода - ограничаване на ролята на държавата върху обществено-икономическия живот и увеличаване на личната свобода и свобода за бизнеса. Това мисия ли е на унгарската десница?

- По време на предизборната кампания в Унгария през тази пролет, но и преди това, такива послания можеха да бъдат забелязани. Те бяха насочени именно към преследването на подобна цел - постигане на пазарност в икономиката и освобождаване на бизнеса от опеката на държавата, създаване на по-облекчена данъчна среда. Това е задача на всяка една десница. Това е същината и една от основните цели на консервативната политика. В този смисъл, поставянето на такива цели пред българската десница не би било връщане назад към първоначалните й задачи. Смятам, че на такива цели трябва да се гледа като на продължение, а не като връщане в предишна изходна позиция.

Контратезата е, че за да овладее отрицателните икономически тенденции в страната, правителството на Иван Костов е създало олигархична държава, така че да има по-голям контрол. Тази задача вече е изпълнена и десницата трябва да продължи с оттегляне на държавата като посредник.

- В началото на прехода и особено през 1997 българската икономика беше разрушена. Необходимостта от налагане на контрол и въвеждането на определени правила беше неминуема. Това обаче не беше бягство от основните цели на десницата, а въвеждане на ред и сигурност, за да може да работят нормалните пазарни механизми. Надявам се, че това се вписва в логиката на десницата. Никой не може да отрече, че предприетите през 1997-1998 от правителството мерки, доведоха до оздравяването на икономиката и икономическата стабилизация. Спомнете си космическата инфлация, опашките, дефицита и смешните заплати от зимата на 1996-1997. Спомнете си постигнатата в кратки срокове радикална промяна.

Темата за архивите на бившите тайни служби продължава да бъде актуална с много особена сила и се подготвят нови законови текстове. Какво е мнението ви за закона, по който действа комисията "Андреев" - добър ли беше и постигна ли целта си?

- Когато процесът на разсекретяване започна преди години, различните обществени слоеве и политически среди хранеха различни очаквания към така нареченото “отваряне на архивите на ДС”. Едни искаха да узнаят имената на доносниците, други – да попълнят белите петна в историята. За съжаление не стана възможно да бъдат оправдани всички очаквания.

а да можеше да бъде научена “цялата истина”, следваше да бъде отворено абсолютно всичко. И до днес обаче, никой не се наема да обясни, при възприемането на такъв подход, какво щеше да се случи със съвременните служби за разузнаване и контраразузнаване? И днес аз смятам, че ако такова “пълно отваряне” се беше случило през 1997-1998, то неизбежно трябваше да бъде последвано от практическо ликвидиране в този им вид на съвременните служби и пълното им реформиране. Поне за разузнаването това беше сигурно.

Не забравяйте обаче, че бяха изминали осем, девет години от началото на промените и беше доста късно за такъв подход. Някои от бившите социалистически държави възприеха подхода на пълно ликвидиране на бившите служби, но създаването на нови им отне над десет години. При това, в процеса на реформирането им се оказа, че те неизбежно трябва да стъпят на фундамента на предишните служби и да ползват техните информационни масиви, поради което и в тези държави се стигна до отказ от принципа на “пълно отваряне”.

Поради подобни съображения и стъпвайки на чуждия опит и при първия и при втория закон за достъп до архивите на ДС, политиците възприеха решението да бъдат проверявани за принадлежност към ДС и евентуална зависимост от нея публичните личности и определени обществени категории лица по изрично изготвен списък. Аналогичен модел беше възприет от повечето посттоталитарни държави в Централна и Източна Европа. Тук обаче се оказа, че възможните принципни решения са много.

По мое мнение, първият закон не беше особено успешен. Особено след Решението на Конституционния съд, което наложи на отварянето на архива на Държавна сигурност една формална рамка от признаци, от която по-късно не можеше да се избяга. Имайки предвид този негативен опит, по време на подготвянето на втория закон се опитах да изразя резерви относно подхода, заложен в него. За съжаление и вторият закон възприе същите формални критерии, на базата на които комисията да решава дали дадено лице, обект на проверка следва да бъде огласено като сътрудник съгласно закона и дали има или не данни за него.

Проблемът с т. нар. картончета?

- Формалните признаци, възприети от закона се свеждаха до наличието на: декларация за сътрудничество, наличие на саморъчно написани материали и наличие на документи за получено възнаграждение. Точно поради този подход, намирането на т.нар. картончета, на други документи, намирането дори на цели дела за лицето, но несъдържащи конкретно изброените три признака, не можеше да бъде основание за обявяването на едно лице като свързано с Държавна сигурност.

Комисията “Андреев” беше длъжна да се придържа единствено към този формален подход. Поради това голяма част от лицата, за които има данни за свързаност с ДС в архивите на съвременните служби, не можеше да бъдат оповестени. Това от своя страна породи известни спекулации и обвинения, че са правени опити за прикриване на имена. Аз гарантирам, че докато бях директор на НРС, всички проверки в архивите на службата, която ръководех са извършвани съвестно, в пълно съответствие със закона, че нито едно име не е спестено и нито едно лице не е “реактивирано”, противно на тиражираните от определени заинтересовани кръгове приказки.

Въпреки всичките ”за” и “против”, казани по темата, едно е сигурно - и двата закона изпълниха определена обществена функция. Комисиите извършиха проверки за принадлежност към ДС на огромен брой лица от политическия елит и от важните, формиращи обществено мнение обществени кръгове. Най-важното обаче е, че на всички български граждани беше дадена възможността да проверят дали са били обект на разработване от предишните служби и да се запознаят със събраните за тях материали. Така че въпреки критиките, никой не може да отрече, че в периода 1997–2001 беше свършена огромна работа по осветляването на архива на ДС.

Какъв беше случаят с агент "Гоце"?

- Случаят с агент "Гоце" се покрива точно с хипотезата на този формален подход. Георги Първанов многократно беше проверяван за връзки с ДС, по повод и на първия и на втория закон, много преди да стане президент. На основание на това, че бяха проверявани списъците на депутатите от предишните Народни събрания и лидерите на политическите партии.

Тогава се установи, че за него се съхранява дело, но не са налице формалните признаци, които се изискваха, за да бъде съобщено името му. Въпросното дело обаче беше предоставено и на комисията “Бонев” и на комисията “Андреев”. Всички членове и на двете комисии го държаха в собствените си ръце и решаваха на база на личните си възприятия. Именно тези комисии, а не еднолично някой в НРС е постановил, че липсват законовите основания за обявяване на името на Първанов като агент. Разбира се никой не може да гарантира, че в годините до 1997 нещо не е изчезнало от делото.

акво е нужно да се направи сега с архивите на бившата ДС? Какво и как според вас трябва да научим от тях, за да има полза за обществото?

- Трудно е да се даде еднозначен отговор на този въпрос. България изгуби страшно много време. Един би бил ефектът, ако архивите бяха отворени незабавно след промените, през 1989-1990, както казах – друг през 1998–2000, а сега, след направената пауза и на прага на ЕС всичко е коренно различно.

Основните трудности произтичат от това, че от една страна, както стана дума преди малко, за разлика от някои други посттоталитарни държави българските служби не бяха ликвидирани, а се преобразуваха в съвременните служби. От друга страна, в края на 1989 и през 1990 беше извършено прочистване на архивите, в резултат на което за много от бившите сътрудници днес е трудно да бъде доказан факта на това сътрудничество с ДС.

В резултат на това прочистване, сега редица дела носят само номера и псевдоними, без да може да бъде направена връзка между тях и конкретни лица. Както е известно, голяма част от делата и от регистрационната система са унищожени. Поради всичко това, трябва да сме наясно, че не може да бъде постигната абсолютна справедливост. Не може всичко да бъде отворено, тъй като една част от масивите просто липсват. Обществото трябва да знае, че поради безхаберие и липса на контрол, условия за манипулиране на делата до 1997 са съществували. Аз заварих в НРС редица дела в “насипно” състояние и не бих могъл да гарантирам, че тези дела не са били манипулирани през годините, че нещо не е “изпаднало” от тях.

Сега трябва да се пристъпи към отваряне на това, което е налице и което е възможно. Необходима е ясна политическа воля и постигане на единомислие сред политическите сили. Трябва да сме наясно, че освен т. нар. агентурни дела, за които се говори в общественото пространство, в архивите на службите се съхраняват множество дела от други видове.

Там има дела за конкретни обекти, държави, чужди служби, методология, оперативни похвати, финанси и др. Списъкът е безкраен. Няма пречки и сериозни аргументи по-голямата част от това да бъде разсекретено, но подходът трябва да бъде диференциран. Ако най-сетне се приеме отдавна очакваният нов закон, на независимия орган, който ще има последната дума, трябва да се дадат широки правомощия, включително за субективна преценка на отделни елементи от масивите. Трябва да бъдат възложени сериозни отговорности за един принципен подход при работа с документацията.

В архивите се съхраняват лични дела на чужди граждани. Не можем да приложим общ подход към гражданите на всички чужди държави - може да се окаже, че разсекретяването на делото на някое такова лице би довело автоматично до неговото осъждане и дори до смъртна присъда в съответната държава.

Много тежък е въпросът, свързан т нар. “нелегални”, живели и работили в чужбина под чужда самоличност. Поради липса на всякакъв професионализъм, в миналото са допуснати безобразни грешки, в резултат на което и до днес съществуват нерешими проблеми, свързани с тях. Без да изпадам в подробности, ще кажа, че не е изключено хора, пребиваващи зад граница, нямащи представа за евентуална връзка на свои роднини с ДС, тежко да пострадат.

От друга страна в архивите се съхраняват много данни, които биха осветлили важни, интересуващи обществото въпроси, свързани например с похарчването на много пари.

е се разбере ли логиката на икономическия преход и какво стои зад него?

- Вероятно информацията в архивите на бившата ДС би осветлила и взаимовръзки от икономическо естество. Не приемам твърдението, че архивът на т. нар. “Научно-техническо разузнаване” не трябва да се пипа. Точно той представлява важен обществен интерес. Може би от него би станало ясно, че голяма част от "придобиването" на научно-техническа информация всъщност е закупуване на не толкова интересни разработки на изключително висока цена. Може би след отварянето му, ще станат ясни връзките между предишната тоталитарна държава, прахосването на огромни суми народни пари и някои съвременни “бизнесмени”.

Като отново подчертавам, че е необходимо политическо решение и държавнически подход, държа да кажа, че сред документите на ДС много по-малко е това, което действително не бива да се отвори, отколкото онова, което може и трябва да се отвори. Другото важно условие за постигане на качествен резултат е за членове на независимия орган, който ще взима решенията по отношение на масивите на ДС, да бъдат подбрани честни, несвързани по никакъв начин с ДС хора, които обаче в същото време разбират материята.

Какъв е унгарският опит в тази област?

- През последните 15 години Унгария прие няколко закона. В първия момент и там не беше намерена панацея. Унгарският парламент продължи да нагажда законодателството си, за да може максимално да отговори на обществените очаквания и на натиска от страна на ЕС. Там още преди години беше възприет принципа на проверяване на публичните лица по определени от закона списъци от длъжности.

По-късно, след като беше преценено, че е изминало достатъчно дълго време от началото на промените и съвременните унгарски служби са имали достатъчно време да се реформират, беше решено масивите на ДС да бъдат предадени на специален архивен фонд за изучаване и обществен достъп.

Службите, съхраняващи информацията на предишните тоталитарни служби, бяха длъжни да предадат документацията. Законът предвиди възможност съвременните служби да откажат осветляването на определени имена, или разсекретяването на определени архивни единици, ако това би накърнило сериозно националната сигурност, но такива твърдения следваше да бъдат подробно аргументирани. При тази хипотеза, според закона, крайното решение се взима от нарочно определени за целта съдии от Върховния съд, на които се предоставя цялата оригинална информация и които решават напълно безпристрастно.

Правят впечатление изследванията на българската редакция на BBC. По разсекретени архиви на британските тайни служби дори се разбираше за българи, работили като двойни агенти. Тази информация е вече публична. Какъв е британският модел на разсекретяване на архиви - в този случай не на бивши, а на реално действащи тайни служби? Приложим ли е той в България?

- Моделът на разсекретяването на такива документи като цяло е един и същ навсякъде по света. Няма защо да откриваме колелото. Там се прилага принципът на изтичане на определен период от време. Той е различен за различните категории документи и различен за различните държави - от 20 до 50, дори 100 години. Не можем обаче да прилагаме механично опита на развитите демокрации, тъй като не разполагаме с редица механизми, изработени в течение на дълги години практика, а и имаме да извървим още много път, за да достигнем състоянието на развито демократично общество.

Как се определят тези механизми?

- С политическа воля и мъдрост, облечени в законови текстове. На базата на законодателно решение, съответните служби, без да умуват или обсъждат, след изтичането на определен период от време предават документацията в съответните държавни архиви. В някои от държавите достъпът до тези документи и след изтичане на определения срок продължава да бъде регламентиран по специфичен начин. Някои от документите не са предвидени за пълен достъп, а за ограничен - от научни работници, журналисти, общественици, чийто интерес би бил оправдан. Всичко опира до национални особености и традиции.

Разделени ли са архивите на бившите тайни служби в България по естествен начин - на доноси в Шесто управление и национална сигурност в Първо управление?

- Много е трудно да се каже. Шесто управление се е занимавало с надзор върху определени категории лица - студенти, общественици, научни работници. То е било същинската политическа полиция и е естествено доносите да са там. В никакъв случай обаче не може да се каже, че доноси няма да се намерят в архивите например на Второ управление. Тъкмо обратното. Не може да се каже, че доноси няма и в архивите на Военното контраразузнаване. Такава ясна граница не може да се постави.

Един от аргументите против отварянето на архивите. е че ако това се случи, на сегашните тайни служби ще им бъде трудно да намират хора, които да работят за тях. Наистина ли е така?

- Действително, когато процесът на отваряне на архивите започна, съвременните разузнавателни и контраразузнавателни служби понесоха удар. Създаде се обществена нагласа срещу тях, включително и сред сътрудническия апарат на тези служби. Имаше опасения, че тоталното отваряне би могло да доведе до оповестяването на имена на лица, които действително биха могли да пострадат от това.

Надявам се, че всякакви подобни опасения биха били преодолени, при възприемане на подхода, за който споменах преди малко - за случаите на изключение. Такъв тип действително чувствителна информация, след санкцията на нарочно избрания безпристрастен орган би могла да остане неразсекретена.

Много силен е обаче съществуващият в подкрепа на пълното разсекретяване аргумент, че част от информацията е известна извън пределите на България. Известна е на руските служби, може да се предполага, че много данни са известни на западни служби. Може основателно да се предположи, че голяма част от делата, водещи се в архивите като унищожени, вероятно са изнесени още в процеса на унищожаване.

Публично известно е, че в началото на промените е наблюдаван процес на “приватизация” на агентура, а вероятно и на секретни материали, свързани с нея. Това е процесът, при който един служител на ДС се пенсионира или напуска, за да се отдаде на бизнес, изнася си цялата работна документация, а лицата, съставляващи въпросната агентура дълги години след това продължават да мислят, че работят за България. В действителност обаче те служат на личните интереси на въпросния служител или на груповите интереси на обществена прослойка или каста. Всичко това поражда изключително големи предпоставки и опасност за натиск и зависимост на лицата с изнесени, уж унищожени или манипулирани дела.

Получава се парадоксът българското общество да не знае за връзките на тези лица с бившия репресивен апарат, а определени групировки и дори чужди държави да разполагат с информацията за това и практически да притежават властта върху тези хора. Неминуемо е заплашена националната сигурност, ако такива лица са на висок пост на административната йерархия или в политическата сфера. Те могат да бъдат манипулирани и шантажирани.

Но това е неразрешим въпрос!

- Това е частично решим въпрос. Би следвало по отношение на тези лица да бъде отворено абсолютно всичко налично и да бъде направен поне опит по косвени данни да се направят изводи. Точно тези аргументи станаха причина за възприемането на лустрационния подход в някои от посткомунистическите държави. В нашия случай, след толкова години това е много трудна, но не и невъзможна задача. Отново следва да се направи уговорката, че това могат да извършат само високоотговорни и честни хора, притежаващи интелект и знания.

Вие сам казахте, че България е закъсняла. Не е ли това забавяне фатално? Не се ли умори вече българското общество да дебатира темата?

- Вярно е, че поне на пръв поглед изглежда, че в последно време в българското общество интересът към темата намаля. Това обаче е измамно и е резултат не на липсата на интерес, а на недоверието, че политиците имат политическата воля да отидат до край.

От друга страна през последните години в публичното пространство се наблюдава едно свободно и профанизирано говорене на тема “досиета”, включително от страна на хора, които никога през живота си не са се докосвали до класифицирана информация, но стремящи се към публичност. Преднамерено направено или от глупост, този вид говорене постигна силен негативен резултат – обърка обществото и създаде цял слой от полуистини, заблуди и откровени лъжи.

Говорейки обаче за “обществото”, следва да не забравяме, че считано от 1 януари 2007, българските граждани стават част от европейското общество, а България – част от европейското семейство. Това общество и това семейство основателно поставят въпроси и не биха могли да приемат полуотговори или смешни аргументи, а очакват доказателство, че сме скъсали с миналото си и че действително сме годни за ЕС.

На приемането на нов, работещ и същевременно демократичен закон, се гледа като на определен очакван политически сигнал на българската политическа класа спрямо Съюза. И ако не се стигне до приемането на закон, който да е следствие на политически консенсус между основните политически субекти у нас ще се стигне до приемането на закон, резултат от европейски натиск.

От архивите, съхраняващи се в НРС, може ли да се разбере нещо за убийството на писателя Георги Марков през 1978?

- За съжаление не може да се разбере нищо повече от това, което вече е известно. Всичко, което заварих на съхранение в архива на НРС, когато аз оглавих службата, беше предадено на Националната следствена служба, във връзка с воденото там следствие. Може някога и да е имало нещо повече, има такива обосновани предположения. Може би в някои от масивите на другите български служби се съдържа нещо. Съвсем отговорно мога да заявя, че по времето когато бях директор на разузнаването, всичко, което можеше да бъде намерено в архивите на Първо главно управление беше предоставено на следствието.

Накрая не мога да не Ви попитам за мнението Ви за самоубийството на шефа на архива на НРС. Какво мислите?

- Не мога да отрека, че ни най-малко не вярвам във версията за самоубийство по лични мотиви. Отделен е въпросът, че докато със сигурност не се докаже, че безспорно се касае за самоубийство, разследващите органи и ръководството на НРС са длъжни да изследват всички възможни версии.

Най-малкото, за да отстранят от себе си висящите в публичното пространство съмнения. Нито един сериозен аргумент за “лични мотиви” не е изложен до момента. Аз съм напълно убеден, че смъртта на Божидар Дойчев е пряко свързана с работата му.

Не искам публично да обсъждам възможните версии, но дълбоко се надявам върху него да не е бил оказван натиск, който да е довел до тази смърт. За съжаление организацията на архива е такава, че оттук нататък, ако нещо с архивните материали се е случило, никога няма да стане ясно дали документи са изчезнали, какво е изчезнало и кой го е направил.

Отговорите на всички свързани със смъртта на Божидар Дойчев въпроси са толкова важни в настоящия момент, че по мое мнение и президентът и главния прокурор трябва да поемат личен ангажимент обществото да получи тези отговори. Изисква го тяхната лична и институционална чест и достойнство.

- - - - - -

* Димо Гяуров стана директор на Националната разузнавателна служба (НРС) на 34 години. Той е роден през 1963 във Варна, където учи в английската гимназия до 1982. След това завършва юридическия факултет на Софийския университет "Св. Климент Охридски". В периода 1989-1990 е на стаж във Варненския окръжен съд, а през 1991-1994 е адвокат. Избран е за депутат от СДС в 37-ото Народно събрание. През 1997 е назначен за шеф на разузнаването. Отстранен е от поста шест години по-късно - през 2003 – и заминава като извънреден и пълномощен посланик на страната ни в Унгария.