Водещ Николай Бареков: Добро утро на зрителите на Би Ти Ви.

Идва време за, така, разговора, дългоочакван, надявам се, за досиетата. Докъде трябва да стигнем в отварянето на досиетата, след като управляващите имат вече политическата воля да го направят? Според, така,

Димитър Иванов	Атанас Атанасов	Георги Лозанов

някои медийни новини, които достигат до нас, има известно лоби в българския парламент, което желае досиетата на определени прослойки - обществени и публични, да не се отварят. Това са най-вече магистрати, журналисти. До известна степен и тези, които в момента ръководят специалните служби. В студиото са бившия шеф на контраразузнаването и сега депутат от ДСБ – генералът от резерва Атанас Атанасов. Георги Лозанов, който е един от медийните идеолози в България и председател на Българската медийна коалиция. Както и Димитър Иванов, който, освен че е един от началниците на тайните служби по време на тоталитарната държава, по професия е историк, а сега е и български издател, и член на медийната общност в България. Добро утро и на трима ви.

Г-н Иванов, да започнем с вас. Как вие гледате на това, така, намерение да се отворят досиетата? Опасно ли ще бъде за националната сигурност и за държавата, ако знаем дали част от ръководителите на тайните служби понастоящем, българските журналисти, включително публичните лица и магистратите, което, така, е известна точка спорна, бъдат огласени тяхната принадлежност към бившата Държавна сигурност?

Димитър Иванов: - Как аз гледам - едва ли е особено важно, след като вече има такъв широк дебат в обществото и парламентът отива към едно решение за пълно отваряне на архивните материали на Държавна сигурност(ДС). Разбира се, като човек, който е работил в службите в продължение на почти 20 години, аз съм бил възпитан в дух и в буквата на закона, че не е правилно да се отварят досиетата, тъй като основополагащият принцип е за секретност и конспиративност на работата на тези служби – за разлика от всички други звена в държавната администрация. Но след като обществените нагласи са такива и интересът към тази тема е толкова голям, по-добре е да се отворят... колкото по-бързо се отворят. Въпросът обаче не е дали ще се отворят, а как ще се прочетат и кой ще ги прочете. Тъй като те, ако те се четат неправилно или ги четат неправилните хора, те няма да послужат за успокояване на обществото, за едно единение на нацията по някакви бъдещи задачи, които предстоят на България в ЕС, а ще водят отново до интриги, сплетни.

По-скоро вие говорите... да не се четат избирателно. Така разбирам това, което казвате.

Иванов: - По-скоро да се четат компетентно.

Означава ли това, че трябва да правим компромиси с нещо и да не се отварят досиетата на определени прослойки, с цел да не се създава по-голяма психоза. Или пък, да речем, да не се застрашава сигурността?

Иванов: - Всеки компромис ще доведе до затаяване на част от истината, а това противоречи пък на духа на закона, който се приема сега, за отваряне на досиетата.

Защо според вас има хора в БСП очевидно, които искат да се направи подобен компромис?  Какво ги мотивира тях?

Иванов: -  Значи, в БСП има всякакви хора... се оказа в последните години.

Това е интересно твърдение, може би едно от най-интересните твърдения, които съм чувал за БСП, и то от колега журналист.

Иванов: - Значи в БСП има хора, които разсъждават така, както разсъждавам и аз, и както съм разсъждавал доскоро, че не бива да се отварят архивните материали на ДС, тъй като става... това е въпрос на държавност, на отношение към държавността. Приема се, добро или лошо, че специалните служби са част от държавността. Те са част от системата за социално управление и контрол в държавата. Но, пак казвам, след като дебатът дойде дотам, че трябва да се отварят, след като в архивите се вижда една голяма опасност за нашето бъдещо развитие, ако те не бъдат прочетени, ние няма да се освободим от, така да се каже, черните петна на миналото, по-добре е да се прочетат. Но щом ще се четат, трябва да се четат, първо, всички архивни материали и, второ, да се четат компетентно.

Ето, Димитър Иванов се обявява за пълно разсекретяване на архивите на ДС. Г-н Атанасов, струва ли се да се правят компромиси в парламента по тази тема?

Атанасов: - Не, не бива никакъв компромис да се прави, защото, която и част от архивите да остане неразсекретена – това означава, че се запазват определени зависимости. Нали целта на разсекретяването е да бъдат премахнати зависимостите от комунистическото минало.

Водещ: Е кой има полза от тези зависимости в днешно време?

Атанасов: - Тези, които контролират тези зависимости. И това, че крилото на ДС в БСП настоява определени категории лица да не се извършва разсекретяване, това означава, че имат интерес от тези зависимости. И за мен най-арогантното предложение, което беше направено, беше предложението да не се разсекретяват агентите сред магистратите.

Магистрати, журналисти и началници на сектори в специалните служби понастоящем.

Атанасов: - На отдели и сектори, това също е една друга много интересна тема. Защото 17 години, когато се заговори за агентура на ДС, започва да се говори колко лоши са доносниците. Аз не казвам нищо добро за тях, разбира се. Но през цялото време се обясняваше, че са лоши доносниците, а тези, които са ги вербували, офицерите, работили за родината. Тези, които са били облечени във власт, да вербуват и в някои от случаите са злоупотребявали с тази власт, за да променят някое лице да им сътрудничи, се оказва, че те били работили за родината.

Ще свърши ли играта на добри и лоши ченгета, когато се разтворят архивите?

Атанасов: - Няма добри и лоши ченгета в тази ситуация. Става въпрос за една система, която е работила за тоталитарния режим. И днес в специалните служби всички ръководни нива са заети от такива офицери. В този закон предлагаме да бъдат обявени техните имена, нищо повече. Законът няма лустрационни текстове. Сега, разбира се, след приемането на закона, ако един такъв офицер не иска да бъде обявяван, нека да подаде рапорт и да отиде на изпълнителска длъжност, няма никакъв проблем с това.

Добре. Аз не съм съгласен с вас напълно, че цяло лоби в БСП иска едно или друго нещо, защото, както виждаме, и в БСП хич не са единни. Както каза г-н Иванов, там има всякакви хора. Кому е ползата точно в тези няколко обществени прослойки да се запази тайната?

Атанасов: - Самата партия и хората, които познават тези тайни от миналото, са наясно... чрез тях кого могат да контролират. Явно имат много сериозен интерес да запазят този лост за влияние върху съдебната власт, да речем.

Означава ли там, че точно в тези среди има най-много зависими хора?

Атанасов: - Точно това означава, след като точно в тези среди се предлага да не се обявява. И аз бях изумен от това предложение за магистратите, защото да се провери президентът, да се проверят народните представители, да се проверят министрите, а магистратите не, защото щяла да бъде нарушена независимостта на съдебната власт. Това е абсолютно несериозно. Ами, точно наличието на зависимости в тези среди прави тази власт зависима, а не назависима.

Г-н Лозанов, струва ли си да се прави компромис с журналистическата гилдия в България при положение, че ние, така, едни от първите изпихме горчивата чаша тази година и, така, шокът в нашите среди беше като че ли най-голям?

Георги Лозанов: - Още ще има да пиете.

Водещ: Още ли ще има да пием? Дано не ни се налага да четем и досиета.

Лозанов: - Точно така. Не само че няма никаква логика да се провалят някакви групи хора, включително и журналистите, особено пък журналистите, които всеки ден са публично... представят се пред аудиторията си, най-малкото има смисъл да пазят някакви конспиративни гърбове. Но частичното отваряне на архивите отново, защото всъщност този дебат, за да се изключи една или друга прослойка, става всъщност дебат за това дали пак да се отворят цялостно или частично архивите на ДС. Аз съм абсолютно сигурен, че ако пак се отворят частично, по-хубаво да не се приеме никакъв закон. Или действително ще се отворят един път завинаги и ще спре цялата тази мъка, защото това е ужасно, проточил се е драматичен сюжет фактически и в персонална зависимост...

Водещ: За всички, за всички...

Лозанов: - ...драми, да не говорим въобще за моралния климат в обществото, който този сюжет, така или иначе тези 16 години, 17... има негативни влияния върху този климат несъмнено. Така че по-хубаво да се, ако ще се отворят, да се отворят, да се свърши с това. Иначе какво да искаш...

То вече има такъв прецедент на избирателно отваряне, когато нашите питания към вътрешния министър един път завършиха с утвърдителен отговор, друг път с отказ.

Лозанов: - Много странно е нашата акция "Чисти гласове", в която ние се обърнахме към трите институции. Първи и най... така, стриктно отговори Националната разузнавателна служба, което може би на пръв поглед изглеждаше страшно, но това беше факт. След това отговори министърът на отбраната. Министърът на вътрешните работи продължава да не дава отговор, макар че тъкмо той беше човекът, който даде отговор, когато беше запитан от трети лица. Ние питаме за самите себе си и не получаваме отговор. А ако го попиташ за някой друг, да кажем, ако аз пратя за вас, г-н Бареков, изглежда по-лесно ще получа отговор, ако...отколкото, ако пратя за себе си.

За себе си.

Лозанов: - Това е странно. Защото в това има един принцип, който действително търси честно и крайно отваряне на архивите. Изглежда негативният отговор е опит този принцип да се опровергава...

Г-н Иванов, какво означаваше това, което казахте, че още ще има да пием тепърва горчивата чаша ние, българските журналисти, при отварянето?

Иванов: - Това беше по-скоро шега, закачка, тъй като...

Твърде сериозно прозвуча тази шега.

Лозанов: - Така се закачат в Държавна сигурност, по този начин.

Иванов: - Има един виц, в тези напрегнати времена, като видиш сутрин недоспали хора, най-вероятно са били агенти – не могат да спят от угризения.

Това е много важен критерий и белег.

Лозанов: - Агенти, сутрешни блокове.

Иванов: - Да, ние с г-н Лозанов имаме недоспал вид днес. Въпросът обаче е друг. Аз не съм съгласен...

Това са агенти под прикритие.

Лозанов: - По-опасни стават най-вече...

Иванов: - Не съм съгласен с г-н Атанасов, не може... от гледна точка на моралната трактовка на въпроса. Не може да се разсъждава априори, че който е бил свързан със службите, е неморален или е свързан с някакви престъпления. И затова казвам, проблемът е, да, трябва да се отвори, вече съм сигурен, трябва да се отвори целият масив. Въпросът е как ще се прочете.

Кои ще бъдат лошите и кои ще бъдат добрите ченгета? Ето, какви са критериите и белезите за добро и за лошо ченге? Ето, недоспалият агент си е недоспал агент. Обаче лошият агент кой е?

Иванов: - Както в живота, г-н Бареков, както във всяка една професия. Има и добри, има и лоши. Има и морални, има и неморални хора. И затова не може да се казва априори специалните служби са свързани с комунистическата партия, те са гадове, те са неморални, трябва да ги... Понеже не... искаме да ги лустрираме...

Добре, кой е по-виновен – този, който е писал доносите, или този, който го е вербувал, за да ги пише примерно?

Иванов: - Или пък този още по-нагоре, който е поставял задача на вербовчика да постави задача на...

Водещ: Който е давал нарежданията.

Лозанов: - Да, с това съм съгласен...

Иванов: - ...на нещастника.

Водещ: Как да разберем кой е по-... в тази пирамида.

Атанасов: - Явно г-н Иванов...

Лозанов: - ...и има собствения си прочит. Въпросът е, когато се отворят архивите, да има свобода на прочит.

Иванов: - А кой да ги чете, кой да ги чете?

Лозанов: - Няма да диктуваме...

Атанасов: - ...Цялото общество трябва да има достъп до тези документи. Трябва да се разсекретят изцяло и който иска да се запознава и да работи – да работи, г-н Иванов. Иначе какво разсекретяване, когато някой само ще може да чете, а другите да нямат право.

Иванов: - Ама, трябва ниво на компетентност да четеш тази материя. Трябва ниво на компетентност, това не е...

Атанасов: - ...Хората да прочетат и да възприемат сами.

Иванов: - Не е художествено произведение.

Атанасов: - Ама, вие искате пак вие да им четете.

Иванов: - Не ние...

Атанасов: - ...Аз нямам време да чета такива неща. Обществото...

Винаги трябва да се намери време за четене на такива документи.

Лозанов: - Аз мисля обаче едно нещо, което е много важно. Този закон, смисълът на този закон е архивите да излязат от владението на службите.

Атанасов: - Абсолютно.

Лозанов: - Моите към г-н Иванов извинения, ако той чувство за собственост има към тези архиви, но аз мисля, че те принадлежат на българското общество и законът е за това те да излязат от службите. Защото службите, каквито и да ги наричаме, добри или лоши, службите са за това да служат. А когато служиш, така или иначе обслужваш интересите на този, на който служиш. Нека да ги оставим тези архиви да се четат без интерес, особено без политически интерес. Да се четат в един Институт на паметта, каквито се създават, са се създали в други държави, в които попадат тези архиви, за да бъдат четени от гледните точки на историята, да кажем така, а не от гледните точки на ситуационните борби и...

Иванов: - ...Безспорно е така.

Като историк, г-н Иванов, ето тази идея как бихте коментирали и най-вече факта, че това самоубийство, което стана в Националната разузнавателна служба, именно на човек, който завежда архивите на тази служба, не ви ли подсказва нещо? Колкото и тази версия за личен характер да е основна.

Иванов: - Значи той, личният характер, се формира в продължение на години и един от факторите, който влияе, е професията, която имаш, заниманията, с които ежедневието ти е пълно. Така че лека му пръст на колегата Дойчев, обаче върху неговия  характер отражение има, отпечатък има работата му именно като шеф на архива или работник от архива на специалните разузнавателни служби, в случая на разузнаването. Покрусата е много голяма. Моралният натиск върху хора от нашия занаят при такива ситуации е много голям. Затова и аз, без да съм засегнат пряко, в продължение на 15 години съм се противопоставял на отварянето на досиетата, защото смятам, че е най-правилно. Даже нещо повече, смятам че не е морално...

Вече смятате обаче друго, както се изразихте...

Иванов: - ...със задна дата. Не, при така стеклите се обстоятелства в обществото по-добре, по-здравословно за обществото е да се отворят. Няма връщане назад.

Водещ: А какво ще стане между другото с тези, които изнесоха част от архивите на Държавна сигурност, и, да речем, превърнаха това изнасяне в оръжие?

Атанасов: - В закона е предвидена възможност в срок, определен срок, безнаказано да ги предадат.

Да ги върнат обратно.

Атанасов: - Да, ако имат този морал да го направят.

Лозанов: - Това самоубийство, разбира се, много индиректно, ние нямаме право да го четем, докато не се разбере какви мотиви...

Някой беше казал, че това самоубийство е един вид крясък срещу системата, колкото и да звучи това художествено.

Лозанов: - Да, ако е крясък, той е крясък според мен срещу това, че има риск, преди да се отворят архивите според новия закон, да има поредно прочистване върху тях.

Иванов: Или да има определени липси в този архив и някой да се притеснява за това.

Лозанов: - И това е много опасно...

...Има ли такава възможност...

Иванов: - ...Не бива да гадаем, различни възможности има. Първо, системата, колкото и самохвално да звучи, но системата беше желязна в архивите на специалните служби.

Атанасов: - Съветската система винаги е била желязна.

Като танк. Какво означава обаче да е желязна системата? Желязна на съхраняване или желязна на изнасяне?

Атанасов: - Добре, организирана, за това дума няма, добре...

Т. е. някой може да изнесе и това ще бъде веднага забелязано.

Атанасов: - Аз искам да кажа нещо друго, г-н Бареков. Продължава да се твърди от тези среди в БСП, че има риск за националната сигурност, ако бъдат отворени всички архиви на Държавна сигурност. Аз казвам, и не само аз, и моите колеги, и нашите единомишленици казват: риск за българската национална сигурност има, ако архивите на тоталитарната държава не се отворят.

Какъв е рискът за националната сигурност?

Атанасов: - Продължават зависимостите. Защото днешната българска администрация бъка от агентура, която, когато трябва да взима определено решение, да речем, когато е обявена една обществена поръчка за нещо и този човек трябва да вземе решение на кого да я възложи, някой по телефона може да му се помоли, защото се познават от миналото, конспиративно. Ето за това става въпрос. Този проблем, не само морален, има отношение...

Така ли стават нещата? Някой му се обажда и му казва тук ти е досието...

Атанасов: - ...има отношение към икономиката, има отношение към социалните проблеми на страната. Става въпрос за разпределение на средства. Става въпрос за един друг проблем, който остана нерешен в нашето съвремие – къде отидоха парите от задграничните дружества. Защото в Първо главно управление, там, където този архив, където се е самоубил този човек, така се твърди... Между другото от прокуратурата изпуснаха информация, че се бил самоубил по лични и семейни причини, а близките му казаха, че никой не е разговарял с тях. Това е много интересно, разбира се.

Правите ли някаква връзка между тези задгранични дружества и това самоубийство в архива на разузнаването?

Атанасов: - Аз искам да кажа, че данните за източването на парите от задграничните дружества се намират в това депо, защото архивът на Първо главно управление е своеобразно депо.

Сигурен ли сте, там има ли нещо, което можем да прочетем и от което да разберем изнасяни ли са пари...

Атанасов: Задграничните дружества са били оперативни...

 ...с куфарчета и т. н.?

Иванов: - Ама, това са легенди. СДС управлява разузнавателните служби достатъчно време. Ако има такива неща, да ги бяха изнесли досега. Това не е вярно, което говори...

Атанасов: Задграничните дружества са били оперативни прикрития на Първо главно управление на Държавна сигурност. Да се извади тази информация...

Да де, между другото въпросът е логичен. Защо не изнесохте тази информация, докато беше на власт синята партия?

Атанасов: - Аз не съм управлявал НРС, г-н Иванов, и не знам.

Иванов: - Е, не вие, вашата партия.

Ами, то не е само кой управлява НРС, нали е имало политическа воля...

Иванов: - Плюс това и във Второ управление има достатъчно данни по същия въпрос и задграничните дружества...

Атанасов: - Единствената... вижте сега, да не влизаме в толкова...  единствената влязла...

Иванов: - Ами, вие влязохте.

Атанасов: - Единствената служба, която няма собствен архив, е НСС днес, но това е друга тема.

Завършваме тази тема. Последен въпрос към доц. Лозанов. В едно изречение какви последствия очаквате за българската медийна общност при отварянето на досиетата? Имахме вече частични... частичен опит имаме.

Лозанов: - Цялостното отваряне на досиетата ще има оздравителни последствия за общността. Най-после ще може някакви морални разграничения да добият автентичност, а да не са само слухове, подхвърляния и клюки.

Добре, вие познавате ли разкаял се агент, да речем, който си е посипал главата с пепел, особено когато става дума за професия, която... (не се разбира – бел. ред.)... от цената на морала.

Лозанов: - Аз не смятам, че това непременно минава през разкаяние, но минава през обществено отношение към този вид връзки. Както ги приема обществото, да дадем шанс на обществото и въобще на нашата аудитория. Нашата професия е професията на аудиторията.

Възможно ли е обаче са стане, да се превърне в реабилитация на Държавна сигурност отварянето на досиетата, ако всички или поне една голяма част от тях кажат – ние сме работили за родината и т.н.?

Лозанов: - Не, аз мисля, че ние имаме един пример на колега, който се опита да реабилитира себе си,  реабилитирайки Държавна сигурност, и общественото отношение към него, а включително и колегиалното отношение показва, че това е грешен път.

Добре, благодаря ви на тримата за това участие в нашето студио. Виждате, че поне що се отнася до намерението да се прочете до дъно архивът на Държавна сигурност, тук, в нашето студио имаше единомислие, макар и от различни хора, събрани тази сутрин.