|
...
Jedi:
Наистина не виждам смисъл да се спори по това дали войната врещу
Садам е ДОБРО или ЗЛО.
Всяка ВОЙНА е ЗЛО
ВЪПРОСЪТ е МОЖЕ ЛИ да се ИЗБЕГНЕ?
И
КОЙ Е В ОСНОВАТА на нейното причиняване?
АКО ОСТАНЕ СТАТУКВОТО – КАКВО СЛЕДВА?
Това, което ме ОТВРАЩАВА в левите, е че те ПРЕЗУМИРАТ и
ПРОПАГАНДИРАТ ВИНА на АМЕРИКА и от това се опитват да извличат
политически дивиденти, без да имат определена идея за някакъв
проект за бъдещето!
Така че наистина няма смисъл от спор. Просто интересното е – кой
как мисли. Това зависи от предзададени нагласи, които не са
продукт на мимолетно влияние, а на неща, които дори трудно могат
да се експлицират, камо ли да се проблематизират.
Искам само да обърна внимание на ДВЕ НЕЩА:
ПЪРВО: Мисля, че много, при това според мен абсолютно
необосновано, подценявате моя Приятел Президент БУШ, както и
неговата Администрация. Либералната пропаганда е хубаво нещо, но е
тъпо да и се доверявате прекалено. Пример: какво тя говореше за
Роналд Рейгън.
ВТОРО: (което е наистина важното) Мисля, че недооценявате ролята
на ТЕХНИКАТА и ВРЕМЕТО.
ВРEMETO, чисто физически - има DEADLINE. Неща, които трябва да се
свършат до определен МОМЕНТ, изтърве ли се, е фатално. Исторически
в ретроспекция винаги е много лесно да се определи КОГА нещата са
се обърнали. Уви, в политиката не е така, всичко е СЕГА.
Този DEADLINE-МОМЕНТ е свързан с ТЕХНИКАТА. Ако нещо не се промени
много бързо в Близкия Изток, въпрос на недалечно БЪДЕЩЕ е УРОДИТЕ
да се сдобият със СИЛА, продукт на техниката, която заедно с
идиотката им “философия” се превръща в опасност, в сравнение с
която СССР е “мечтан партньор”.
Държава е УСЛОВИЕ и ОСНОВА за сдобиване с горната възможност от
ТЕРОРИСТИТЕ!
ВСЯКА такава държава е ЛЕГИТИМНА ЦЕЛ на АТАКА.
Тези неща са толкова очевидни, че не намирам нужда да ги обсъждам.
УТОПИЯТА е да си мисли, че някой ще си живее спокойно живота, като
се надява на “здравия разум” на Садам във времена като нашите.
П.П. Що се отнася до Арабите, мисля, че в сранение с много
противници на войната мога да се броя и за арабофил. Занимавал съм
се достатъчно с историята им за да знам способностите им. Уви,
днес подобно на руснаците и немците в историята, и те търсят
отговор на “грешно” зададен въпрос.
KrasimirG:
Бих уточнил също:
1)
цената на световния нефт се РЕГУЛИРА от ОПЕК. Какво си мислят
някои - че Ирак ще може да продава колкото си иска нефт, ако там
започне да управлява по-западно пазарно настроено правителство?
Друг път!
2)
не е само икономическата цена, която САЩ трябва да плащат, ако
решат да правят Ирак демократична държава (което аз мисля че те
въобще нямат намерение). Но икономическата цена е огромна. Става
въпрос за чисти инвестиции и помощи от порядъка на 20 милиарда
годишно. Такова нещо не може да стане с нефт.
3)
примерът със Западна Европа и плана Маршал след войната е силно
нерелевантен: там демокрацията имаше 100-ци години ИСТОРИЯ преди
войната. В Ирак никога не е имало демокрация. Също планът Маршал е
правен за СЪЮЗНИЦИ на САЩ и за следвоенна Германия, а Германия е
била демокрация до 1932. Ставало е въпрос за подпомагане да се
върне към нещо ПОЗНАТО. Да не говоим за ОГРМНОТО значение на
религията - САЩ са помагали на християнски държави със силно
влияние на църквата тогава. В случая с Ирак религията ще е
СЪПРОТИВА срещу САЩ.
4)
държави-заплаха за демокрацията ще има винаги в обозримо бъдеще.
Премахването на Ирак като заплаха въобще няма да осигури, че няма
да има някой друг, който да направи бомбата. Интересувате ли се
какво става в Пакистан в последно време? Съдът в Лахор освободи
двама водачи на ЗАБРАНЕНИ ислямистки партии които са ПРИЗОВАВАЛИ
за война и ТЕРОРИЗЪМ срещу САЩ. Това са доказани терористи -
засега само срещу Индия. Новоизбрания министър председател там
прави сделка с тях, за да печели гласувания. Пакистан Е ЯДРЕНА
ДЪРЖАВА.
Ако ислямистите вземат властта там, това е много по-опасно от
Ирак.
И
най-важно: аз не виждам ЕДНО ЕДНИЧКО сведение от САЩ-правителство,
което да говори в подкрепа на тезата ви, че има някакъв залог - да
покажат как се прави демократична арабска държава! НЕ случайно
това правителство се въздържа да дава такива обещания! Помислете
върху това - как така имате теза която е само във вашите глави, но
не и в главите на хората, които правят политиката? Не
теоретизирате ли твърде много, посочвайки крайно хипотетитчни
намерения и мотиви?
KK2:
Красимире,
1)
регулирано или не, ще ПРОДАВА петрол, а няма да прави бомби.
Арабските кралства не само не страдат, но и участват в ОПЕК;
2)
Ирак има всички предпоставки да стане добра поне за региона страна
и да живее по-добре – светска психология, индустриална култура,
модерни институции, частна собственост; това, което й пречи, е
арабският национализъм. Такова нещо не може да стане само с нефт,
но нефтът е ОГРОМНА предпоствка. Единственото, с което ще стане, е
американската помощ.
3)
Нищо не се повтаря 100%, но същността му може да се повтори. План
Маршал за Ирак може да има. В Ирак може да е нямало демокрация, но
и в Япония никога не е имало; а Ирак, както и Япония, както и
Хонконг, не са в Европа; В Ирак има образовани хора и СВЕТСКА
държава, което е предостатъчно. А Гермнания наистина е имала
демокрация до 1932-ра. От 1918-а...
3)
Религията сигурно ще е съпротива срещу САЩ, и с изненада ще
открие, че САЩ няма да й се месят (на религията). Сунистка Турция,
сунитски Ирак.
4)
Премахването на Иракската заплаха може да на реши въпроса, но ще е
стъпка напред. Нима предложението е демокрациите да вдигнат ръце,
защото не е само Ирак? АКО ислямистите вземат властта там, това е
много по-опасно от Ирак. Само че, НЕ СА Я ВЗЕЛИ. Взеха я
проамерикански военни, и нямат намерение да я сдават.
Ако ние с уважавания TULL демагогстваме, ще рече режимът в Ирак не
е анахрнизъм и допринася за справедливост и човешки права. Това ли
искате да кажете? Разликата между тезите на левицата и
горепосочените е просто, че първите не са верни.
“...не става въпрос за идеализъм от типа, който описвате, а за
преследване на интереси които между другото евентуално може да
донесат и някои идеалистични постижения?...”
Именно, де – може. Тук думата ще имат и иракчаните – ако, както
палестинците, не искат модерна държава – тяхна работа. Примери има
много, вкл. и у нас.
...И най-важно: аз не виждам ЕДНО ЕДНИЧКО сведение от
САЩ-правителство което да говори в подкрепа на тезата ви че има
някакъв залог - да покажат как се прави демократична арабска
държава! НЕ случайно това правителство се въздържа да дава такива
обещания! Помислете върху това - как така имате теза която е само
във вашите глави, но не и в главите на хората които правят
политиката? Не теоретизирате ли твърде много, посочвайки крайно
хипотетитчни намерения и мотиви?...“
Обещания няма, но няма и данни за обратното – че Ирак ще бъде
унищожен. Така че, дали тая теза я има, или я няма в главите на
правещите политиката НЕ ЗНАЕМ.
Естествено, че теоритизирам. Само че вероятността това да стане е
много голяма - САЩ винаги даосега са го правели в аналогични
ситуации.
Що
се отнася за хилдядите цивилни жертви – доказано е, че именно при
такива войни те са минимални, в сравнение с други. Справка –
Косово и Чечения, например.
Е,
по-добре е да няма войни, но след като дойде дотам – единствените,
които се опитват да пазят цивилното население, са САЩ.
Похвално е, че се опитват да го правят, доколкото високата
технология им позовлява.
А
загубите ще са несравнимо по-големи от една масирана ислямска
инвазия в Южна Европа, след 30-40 години, например.
И
освен това, загубите и на Турция, и нашите от югоембаргото ги
причиниха Саддам и Милошевич, а не ембаргото.
хГенчо:
Ако говорим само за Ирак, аргументите на противниците на войната
правят смисъл. Обаче целият арабски свят днес се възпламенява от
племенни и религиозни митове срещу цивилизацията, срещу Запада.
Истинските причини за това се опитах да изложа в
друга тема. Арабският свят се е запътил към колапс, от наша
гледна точка, ако нещо не се предприеме. В този колапс ще бъдат
въвлечени Пакистан, Иран, Турция твърде вероятно, Балканите и
Индия могат да станат бойни полета. Стратегията на фанатиците е
към въвличане и радикализиране на целия ислямски свят, в Далечния
Изток, в Африка.
На
този процес помагат, наливат масло в огъня и много хора от
"другата страна". Става дума за малоумните пропоненти на теориите
за "сблъсък на цивилизациите", за "културен релативизъм",
антиглобалистите, според които цивилизациите и културите са
равноценни, не съществува естествена иерархия, базирана на
ценности и критерии. Да, ама не, някой индиански шаман или арабски
молла като се разболее, отива в болница на MRI, биохимия, даже ДНК
профил. Какви ли сардонични усмивки предизвикват у разните осами
тези шарлатански теории, понякога поддържани от много честни, даже
идеални хора. Моделът, по който болшевиките експлоатираха западния
хуманизъм и конструктивизъм, днес се възпроизвежда.
Историята на САЩ е история на раждане на велика свръхсила. Още
преди 160 години един умен и дълбок наблюдател, дьо Токвил, вижда
потенциала, зародиша на бъдещата мощ - в освободените човешки
сили, в сложната игра на практичност и идеализъм. Американският
елит досега е показвал почти неизменно историческа предвидливост.
Днес САЩ се ангажират с активни действия в Ирак. Режимът там е дал
достатъчно поводи за война, преди всичко морални, унищожил е
повече от 1 млн. свои граждани, правил е войни във всички посоки.
Но истинската цел е да се повлияе върху процесите на загниване в
ислямския свят. На страната на САЩ е елитът на Великобритания,
възпитан в традициите на глобалните отговорности, и на войната с
Хитлер. Естествена ще бъде подкрепата на Русия в бъдеще, поради
нейните проблеми с исляма. Подкрепа ще има и от здравомислещите и
практични нации в Далечния Изток.
Вече писах на друго място за антиамериканизма, който в голяма част
от публиката е толкова дълбок, че пречи ясно да се виждат
опасностите, които ислямския фундаментализъм днес представлява.
Такива дълбоки емоции са ирационални, те се коренят в страха и
неприемането на бъдещето, което науката и технологиите днес
формират.
КК2:
Моите поздравления, няма как да се каже по-добре.
Не
съм навлязъл достътъчно навътре в тезата на Хънтингтън, но ми се
струва, че един прозападен Ирак би бил добър пример за
несъстоятелността на “цивилизационната теория”.
Тя има известно рационално зърно,но не отчита според мен детайли,
които са структуроопределящи за евентуалните страни-субекти на
“цивилизационните блокове”. Така например, не виждам почва за
силно православие, подобно на гръкото и руско, и у нас, и в
Румъния. От друга страна, прозападната ориентация на последната
личеше даже още при Чаушеску, а Гърция побърза да влезе в НАТО и
ЕС навремето.
Панислямските теории не постигат нищо, но са основание за
ислямската агресия, на която днес сме свидетели. (Забележителни са
например някои агресини прояви в Англия и други страни, ако не се
лъжа, макар това да е малко свободен аргумент.)
Демокрацията е трудно приложима навсякъде и би било провал тя да
се “насажда”.
Но ако подходът е съобразен с местните условия, това става. Факт
е, че демокрацията намери корени в Сингапур, Хонконг, навремето
Макао, за които пишете, Египет, може би Афганистан, Индия, ако
щете и Пакистан. Пък и, арабските кралства, погледнато
доктринерно, са на фаза “феодализъм”. Ирак все пак има институции
от индустриален тип. Освен това, важно е външнополитическото
поведение, макар то да е функция на вътрешното.
Всяка страна може да си има специфики и различни форми и начини да
бъде малко или много демократична.
В
момента по-важна е антитезата на днешен Ирак (и с-ие), отколкото
конкретната форма на евентуалното й съществуване утре. Т. е.,
важно е да се ТРЪГНЕ. Алтернативата е крайно неприятна. Въпрос на
време е оста “Багдат-Пхенян-...(кой още?)”
Доста добра цел би била обаче реформирането на тези страни към
демокрация. Учебник (в повечето случаи за грешките!)
можем да бъде ние в Югоизточна Европа.
Не
бих поглеждал от тази гледна точка Иран. В района Турция, Египет и
Израел са най-напред; що се отнася до Иран, той е в някаква фаза
на “късен” (т. е. по-умерен) фундаментализъм, сходен с нашият
следчервенковски социализъм – по умерен, но по съществото
същият...
Въпросът е сложен, но евентуалните сложности не могат да са пречка
да се върви натам. Историята е пълна със страни като Иран – минали
веднъж през демокрация, отказали се от нея, се завръщат поради
липсата на друга перспектива.
В
диктатура вечно не се живее, макар тя да е понякога фактор за
прогрес на изостаналите страни. Винаги диктаторът или зацикля, или
влиза в абсурдни конфликти. Разбира се, рецепти няма.
Класиката е вътрешния прогрес да води до демократизация, но светът
е много пъстро нещо. А и ХХІ век предага нови предизвикателства,
вкл. и в политиката, което е много голяма тема.
П.П. Америка не е казала още нито дума за следвоенен Ирак – никой
не е отрекъл, че ще има план Маршал. Малко повече оптимизъм, може
ли?
хГенчо:
Според
мен война на цивилизациите няма, тъй като има само една
цивилизация, която обхваща много и различни култури, и която има
много врагове. Такъв враг беше болшевишкият бяс, днес са
войнстващите ислямски гностици и фундаменталисти. Дали тези
течения представляват глобална заплаха, способна да обхване
въображението на милиони, да ги накара да изоставят мирния си
традиционен живот и да се превърнат в човешко жертвоприношение?
Дали те имат потенциал да потопят в хаос редица арабски и ислямски
държави и по индукция съседни държави и региони. Или са само,
както вие казвате, традиционни племенни и религиозни припламвания,
на които този регион е толкова богат. 11 септември би трябвало
нещо да означава. Показателно е също, че САЩ последователно и
спешно се ангажира в района - в Афганистан, сега в Ирак. За мен,
всичко това е свързано, има вътрешна логика; виждам как г-н КК2
намира в събитията сходна закономерност и го поздравявам за
анализа. Според вас, това са измислени конструкции, логиката на
събитията е друга. Чудесно, така за читателите ще има повече
гледни точки, които да сравняват.
KrasimirG:
1.
КАК ТАКА САМО САЩ ВИЖДАТ НУЖДА ОТ ВОЙНА?
Мисля че тук не се споменава един много интересен въпрос: как така
само САЩ вижда нужда от война?
Останалите дългогодишни демократични държави какво - толкова ли са
слепи?
Отговорът е прост: в желанието на САЩ за война с Ирак въобще не
става дума за защита на свободата, принос към демокрацията или
стабилност. Ако ставаше дума за тези неща, щеше да има силна
подкрепа от ЕС, НАТО и други демокрации, каквато имаше само преди
4 години в Косово.
ЕС
и НАТО участваха срещу Косово дори без Милошевич да има ядрено
оръжие.
Сега САЩ не може да убеди абсолютно никого за такава подкрепа,
защото им липсват сериозни аргументи. Лъсват само техни интереси,
липсват дори сериозни поводи.
Най-важното - липсва интерес за страните от ЕС и НАТО, дори бих
казал е срещу техния интерес САЩ да правят война срещу Ирак.
2.
ИСЛЯМСКИ ФУНДАМЕНТАЛИЗЪМ И ИРАК ?!?!?!
Тези, които пишат тук за опасности от ислямски фундаметализъм като
някакво оправдание за война срещу Ирак явно съвсем забравят че
Ирак е най-малко ислямската държава след Турция. Какъв "пример" за
демокрация ще бъде тогава, ако бъде превзет Ирак, а не някоя
по-фундаменталистка държава?
Дали диктаторски, но слабо-ислямистки Ирак е по-голяма заплаха от
демократичен, но силно ислямистики Пакистан, който освен всичко
има БОМБАТА?
3. САЩ НЯМАТ НИКАКВИ НАМЕРЕНИЯ ДА ПРАВЯТ ДЕМОКРАЦИЯ В ИРАК
Чувам тук много смешен аргумент: понеже САЩ не са отрекли че ще
има план "Маршал" за Ирак (дори повече - план за изграждане на
демокрация), значи такъв вероятно ще има.
КК2, що за логика е това?
Фактът че САЩ не казват нищо, по съвсем елементарна логика
означава че НЯМАТ такъв план и най-вероятно не възнамеряват да
имат.
KK2:
“Интересно защо този исторически предвидлив американски елит не
можа да предвиди, че хранените от него Осама бин Ладен и
муджахидини, един ден ще се обърнат срещу САЩ ? Защо не прозря, че
гонейки сърбите от Косово, засажда там кълновете на ислямския
фундаментализъм ? Как не проумя, че представяйки провеждащите
етническо прочистване и рущащи православни храмове наркобанди в
Македония, освобождава нови територии на наркоислямизма ? Сигурно
г-н хГенчо знае отговора, но го пази засега за себе си.”
Напротив, Aмерика го проумя.
Европейските социалисти още не са го проумели, а европейските
комунисти съвсем не щат да го проумеят – важно е да е срещу
Америка!
А
иначе, стават грешки – и Византия не проумя какво ще свършат
турците, та ги покани на Балканите.
Изобщо, упрекът към една власт “ти защо не предвиди еди-кое си” е
допустим. Но когато чрез него критикуваш същата тази власт, задето
вече взима мерки, е, да кажем така, не съвсем правилен.
“Мисля че тук не се споменава един много интересен въпрос: как
така само САЩ вижда нужда от война?...
Останалите дългогодишни демократични държави какво - толкова ли са
слепи?”
Отговорът е прост: в желанието на САЩ за война с Ирак въобще не
става дума за защита на свободата, принос към демкорацията или
стабилност...."
Красимире,
1.
“Останалите” дългогодишни демократични държави, т.е. френското и
немското правителстово, наистина са слепи, защото гледат на това
през погледа на възторжения (бивш) ляв екстремист Й. Фишер и на
вечно замаяната глава на французина Ширак от идеята, че Франция
още е световен фактор .
2.
Ислямизмът проби в Ирак с инвазията в Кувейт. Изведнъж Садам влезе
в джамията (като нашите комунисти). Това е същото, както
еволюцията на комунизма към нещо, с което воюва преди години –
шовинизма.
Нещата са динамични. Преди да са врагове един с друг, Ирак и
фундаменталистите имат един враг – западната демокрация.
През 91-а Саддам скри 120-е си МиГ 29 именно в Иран.
А
Пакистан ислямистки, ислямистки, но не лошо говорещи английски
генерали го управляват, откак предното му правителство инициира
талибанския пробив в Афганистан.
3.
САЩ НАЙ-ВЕРОЯТНО ЩЕ НАПРАВЯТ ДЕМОКРАЦИЯ В ИРАК.
Защо:
1)
те винаги досега така правят, когато приключат войната с някого.
Винаги са приобщавали, а не унищожавали.
2)
другите две алтернативи са:
А)
окупация на Ирак – днес това вече е логистично и технологически
невъзможно.
Б)
пълно унищожение – това е също хуманитарно, политически, а и
технически невъзможно – даже руснаците не успяват да го направят в
Чечения.
САЩ трябва да направят това, защото така ще защитят района от
антиамериканизма, ще дадат огромен продемократичен пример. Да не
забравяме, една от тезите на антиамериканизма е, че Америка
“ограбва” богатствата на останалия свят.
... |